NUESTRAS
CONVERSACIONES SOBRE LAS AMÉRICAS EN MOVIMIENTO
Jovino Pizzi
Universidade
Federal de Pelotas
Jovino.piz@gmail.com
Ricardo Salas Astrain
Universidade
Católica de Temuco (Chile)
______________________________
Resumo
En estos 20 años de conversaciones, la cuestión de
América Latina ha sido una preocupación constante. Desde la primera vez, en
Lima (2004), hasta hoy día, muchas han sido las preguntas y muchos más los
intentos de comprender lo que significa las Américas en marcha. Pro hay una
pregunta que diferentes investigadores se plantean y que no se requiere
acallar: ¿La teoría de la acción comunicativa tiene un alcance universal para
todos los contextos de un Mundo Globalizado?, o para decirlo en términos más
funcionales: ¿Para qué sirve la teoría de la
acción comunicativa en medio de contextos americanos en movimiento?, y cuando
decimos no pensamos en Norteamérica, sino en los diversos territorios
americanos. Al exponer el tema como pregunta supone ciertamente la necesidad
de respuestas. En principio, parece algo
evidente en una pedagogía académica que insiste que al filósofo le interesan
más las buenas preguntas que la respuesta. Pero ciertamente una pregunta
implica avanzar al menos en una eventual respuesta, es así una obviedad
tautológica sin necesidad de
justificación. Mientras tanto, el preguntar ya supone un indagar por el
significado de una teoría que ya hace años está en el listado de las
discusiones e investigaciones académicas. Entonces, ¿cuánto vale una teoría
cuando el contexto social está en movimiento? Es decir, ante la complejidad y
la diversidad de los contextos americanos, ¿de qué nos sirve una teoría de la
acción comunicativa cuando los contextos resisten? La respuesta podría iniciar
con el activismo y las protestas ante el racismo norteamericano, pero también
las profundas luchas de resistencia de los pueblos. La conexión fundamental
entre los intereses de un grupo frente al contexto de una sociedad dividida
exige percatarse de las “formas siempre nuevas” de la interpretación que
“conectan con las objetivaciones con que nos encontramos siempre ya en la
práctica de la vida” (Habermas, 1988, p. 490). La referencia a las experiencias
de vida y acción cobran pues una crítica profunda de las asimetrías y coerciones
que afectan al convivir.Pero todo eso tiene una relevancia significativa si
sostenemos un dialogo entre nosotros filósofos que habitamos y estamos
arraigados en diferentes contextos socioculturales y políticos. O sea, repensar
las Américas supone un diálogo con autores que buscan entender las Américas en
movimiento y, al mismo tiempo, soñar con alternativas. En este sentido, un
autor que me ofrece un sentido a las discusiones es Ricardo Salas Astrain, de
Chile, que habita en territorios interétnicos en el Wallmapu chileno. Él me
dice siempre que él aprende de mi país Brasil que él considera un enorme
continente donde los territorios son bastante disímiles y asimétricos.
Invitamos, entonces, a ser parte de este interés de nosotros por hacer avanzar
el dialogo crítico – y no de meras conversaciones – acerca las Américas en
marcha. De eso se trata mi presentación, un diálogo sobre cómo entendemos
nuestros tiempos y cuáles son las posibles alternativas. Las conversaciones
revelan un ejercicio lúdico a partir de algunas conversaciones virtuales entre
Ricardo Salas e JovinoPizzi, y que podrían emular modestamente lo que
“conocemos” como el diálogo platónico.
Ricardo: Para empezar, te mando mi
último texto para que conversemos acerca de nuestras ideas de justicia y
contextos americanos...
Jovino: Bueno, ya hemos comentado
algunas cosas a través de las redes sociales. Me parece que hay cosas
interesantes que acontecen actualmente en nuestros países.
Ricardo: Espero que podamos seguir trabajando juntos
estos temas porque estamos conscientes que los territorios tienen
especificidades propias, más aún cuando se trata de territorios interétnicos
como en el que pensamos… Por ejemplo la dimensión internacional que tiene la
Amazonía sudamericana.
Ricardo: Así es, este enfoque
histórico es crucial porque la genuina crítica del capitalismo global pasa por
cuestionar el despojo de la tierra que habitan los pueblos indígenas americanos
y sobre las implicancias de los conflictos territoriales que siguen tensionando
el destino de los pueblos.
Jovino: Pero esta mirada hacia
atrás nos obliga también a mirar cuidadosamente el presente de ambos países en
que habitamos y sus lides socio-políticas.
Jovino: La facticidad y la
coyuntura política siempre son sorprendentes porque en realidad nos lleva a
confrontarnos con el poder y la violencia. Pues aquí se habla reiteradamente
reiteradamente en términos del descrédito de la democracia y de golpes
militares… Hay ensayos que indican un proceso dictatorial que está a camino en
Brasil. Y creo que la cosa no avanzará por las presiones externas, basta mirar
lo que acontece en USA.
Ricardo: Así es amigo, la situación
de la reciente Cumbre de las Américas convocada por el gobierno norteamericano
demuestra este ambiente de pretender ensalzar algunos países “buenos” y
denostar otros, pero la geopolítica actual no contribuye a esa América Latina
que soñamos, estamos iniciando un momento de declive del ideal
nuestroamericano. Las fuerzas políticas que se enfrentan del domingo próximo en
Colombia muestra bien esto, y lo bien que se posiciona la posición de Petras.
Ya presentaron nuestro libro en el reciente encuentro de Clacso en México, y
fue interesante la conversación de lo que sigue pasando hoy con las
movilizaciones sociales en toda América Latina y el Caribe.[1]
Jovino: Eso es justamente lo que
intentamos y podemos hacer en las investigaciones sobre epistemología
triangular. Esas publicaciones indican una preocupación esencial. No se trata
de una perspectiva bíblico-semítica propia del Mediterráneo, pues el eje se ha
trasladado desde hace cinco siglos al Atlántico, un punto de intersección entre
tres continentes, con sus diversidades y alteridades muy diversas y
temporalidades distintas. Tampoco se trata de una perspectiva solamente desde
el Sur o del Norte en bloque – o como fuera – sino de una memoria de siglos
cuyos lazos y entrelazamientos son reflejos de una historicidad que hoy día
ciñe y manifiesta una diversidad sociocultural y política extraordinaria, pero
con muchos perjuicios y molestias que interfieren en los vínculos y afecta a la
convivencia social.
Ricardo: En eso tus trabajos sobre Brasil son relevantes para
nosotros en Wallmapu y has visto como se despierta el interés de nuestros investigadores
y estudiantes de postgrado. Ojalá que el Seminario internacional de Habermas
este segundo semestre del 2022 nos ayude a priorizar las preguntas acerca de
los contextos actuales
Jovino: El profesor DelamarDutra
estará aquí en casa el viernes que viene.
Ricardo: Podemos hacer un zoom y
conversar un poco entre los tres, y así complejizamos más los asuntos que
estamos hablando.
Jovino: Sería bueno, exactamente por la noción
que presentas sobre la perspectiva
contextualizada de la justicia. En el libro Estudios interculturales desde el sur
haces referencias a las “experiencias de injusticia desde los asimétricos
mundos de vida”, por lo cual invocas a comprender también los no-diálogos, los
pseudodiálogos o los diálogos precipitados que conducen a una “concepción
histórica de la justicia en tierras americanas donde ella refiere entonces a
una clave donde la comunicación y emancipación son decisivas en la vida de
nuestros pueblos y de las mayorías subyugadas” (p. 33).[2]
Ricardo: Si, estoy de acuerdo con esas
referencias, pero Delamar tiene que saber que
buscamos tanto conocer en profundidad los textos de
Habermas y, al mismo tiempo, de lo que nos ayuda a entender los nuevos
contextos sociopolíticos de nuestros países atravesados por lógicas de
violencia, de odios y de racismos.
Jovino: Claro… ayer me paso la fecha del
seminario en Florianópolis y el tema del II
Simposio Internacional JürgenHabermas. Será entre los días 21 a 24 de
noviembre de 2023, en Florianópolis, y el tema es Esfera pública: mudanzas y perspectivas. La pretensión vuelve al
libro Mudanza estructural de la esfera pública. Más tarde, pasados casi 30, Habermas vuelve al tema a través del
prefacio a la edición de 1990. Ahora, en 2022, a exactos 60 años sale EinneuerStrukturwandel der Öffentlichkeitund die
deliberativePolitik, lo que señala la
centralidad del tema para su prolífica obra.
Ricardo: Entonces, me gustaría
mucho discutir con ambos tus críticas a la propuesta de la democracia
deliberativa para nuestros contextos asimétricos ya que una cuestión relevante
es plantearse si lo público se plantea del mismo modo en sociedades con
diferencias socio-culturales y económicas inconmensurables en que las luchas de
los movimientos sociales tiene que darse contra el estado y sus instituciones.
Jovino: Bueno, una cosa importante se relaciona
a las convergencias de intereses y a
los consensos
racionales que son necesarios para una modernidad política. Pero cuando están
en manos de los grupos maliciosas, la cuestión es más complicada. Porque viene
el miedo y sus dos caras pueden engañar a mucha gente.
Ricardo: Okeyamigo. Y eso se expresa en todos y
cada uno de las situaciones
conflictivas de
nuestros territorios interétnicos….proseguimos navegando hacia el Amazonas...
Jovino: Eso es, pues tiene sentido el “pensar en
marcha” – como está en el título del
libro de CLASO….[3]
Mientras tanto, podrás mirar el link que te envié hace unos días atrás. Se
trata de una revista que lleva un conocido mío. Le pregunté si podemos hacer un
número especial para que salga pronto. Veremos lo que el editor dice.
Ricardo: Si, la estoy viendo. Y ahí aparece mi
amigo y colega Eduardo Deves de
IDEA USACH, él ha
hecho un trabajo estupendo de ampliar las redes intelectuales posibilitando
congresos y seminarios interdisciplinarios, revistas y encuentros en muchas
partes de Chile y de América.
Jovino: Estas revistas son necesarias porque
serían medios importantes para divulgar
los análisis y
las percepciones del momento actual sobre distintos países. Podríamos reunir
una diversidad de autores para que hablen y presenten sus puntos de vista sobre
el momento actual y de la especificidad de los contextos.
Ricardo: Si, la revista tiene una articulación
con la internacional del conocimiento. Así
es, creo que son
momentos para irradiarnos mutuamente en el conocimiento de nuestras estructuras
hegemónicas de poder. ¡Hay que volver a proponer el internacionalismo
filosófico que recoge la fecundidad de los contextos específicos!
Jovino: Lo estamos haciendo y tú eres un gran
protagonista. En la traducción de tu
libro al
brasileño de lo Sagrado y lo Humano, he percibido una sensibilidad a la
diversidad, con lo cual me ha permitido también avanzar en la noción de una
epistemología triangular. Antes que se me olvide: A SírioLopez Velasco le mande
también los dos otros libros tuyos que he traducido al brasileño.
Ricardo: Yo creo que se está generando una buena
sinergia entre los filósofos que
laboran en Brasil
y en Chile. Como lo digo siempre a mis estudiantes, yo te sigo a ti, y siempre
en mi mente serás el “culpable” de nuevos aportes a una lectura contextual:
Bomfim y Forst. Sirio Lopezrecibio los tres libros que le mandaste y estaba
contento, Gracias nuevamente!!!
Jovino: Ahora creo que el paso que estamos
haciendo abraza a todas las Américas.
Pero de otro modo,
o sea, con una visión y un oído de más profundidad y muchos más comprometidos
que antaño. Me parece que tu idea dando cuenta de esta realidad viva cuando
dices: “Esta mirada latinoamericanista nos entrega un foco de una historia
permanente de negaciones y afirmaciones que siguen permaneciendo hasta el día
de hoy” (p. 33).
Ricardo: lo presiento desdhace muchos años y
laborar también en el Wallmapu
chileno nos
permite exponerlo así de claro. Pero no es sólo la América del Sur sino refiere
a la América del Norte. A mí me interesa mucho el debate de las primeras
naciones de Canadá al modo de Tully, y la lucha por los derechos civiles en USA
y los avances filosóficos de las feministas norteamericanas acerca la dignidad
y derechos de la mujer. El componente indígena y afro ayuda mucho en estos
contextos disímiles.
Jovino: Eso es muy bueno, pues repensar América
Latina también hay que repensar las
Américas: las
sajonas y las latinas. Por eso, me acuerdo de lo que has escrito recientemente
sobre la “fragilidad” de nuestro proceso civilizacional en manos de las
economías poderosas, pero que “no destaca suficientemente como se palpa, se
siente y se sufre desde estos pueblos que sufren el colapso, el holocausto y la
pérdida definitiva de sus relaciones con todo lo viviente” (2021, p. 85).[4]
Ricardo: El colapso y la hecatombe histórica de
las Américas indígenas es lo que está
aún por repensar,
y también el uso de las terminologías. Y ver que el corte de la América Sajona
y Latina es un invento francés. Como damos cabida a los muchos cubanos,
puertorriqueños y mejicanos en USA, como latinos y haitianos en Canadá.
Jovino: Ahí está un tema muy
significativo… y que viene de lejos, porque la indignidad y la esclavitud no
podrían tener esta óptica de la dinámica de las migraciones históricas, sino de
un sistema integrado. Según tus palabras, se hace necesario “salir de nuestras
principales lenguas occidentales para abrirse a una comprensión de miradas que
han sido injustamente excluida” (2021, p. 85).
Ricardo: y eso ya lo has demostrado bien, hay
que seguir las historias de los afros
después que los
sobrevivientes desembarcaron de los barcos... y también de lo que aconteció con
las empresas de la esclavitud y los nuevos nombres que ellas asumen en nuestro
tiempo.
Jovino: Y acercarnos a grupos norte americanos
que ya estudian eso. Y Andrés podría
ayudarnos para q
pudiera identificar algunos.
Ricardo: Y tengo también unas estudiantes
haciendo doctorado en USA.
Jovino: Sería estupendo que
pudieran ayudarnos más de cerca. A mí, esa idea se ha tornado claro con la
lectura del libro de Dee Brown, sobre la dramática historia de los indios
norte-americanos.[5]
Claro, muchos latinos sueñan hoy día con el estilo estadounidense como si fuera
el paraíso, pero eso también está cambiando.
Ricardo: Hay que proponerles cada uno de estos
doctorandos un trabajo sobre sujetos
históricos
precisos: indígenas, negros, mujeres, jóvenes.
Jovino: Bien!!! De mi parte, entiendo que la
noción de mundo latinolusoy
afroamericano de
vida tiene un eje gravitacional importante. A principio ye intentado pensarlo
sin una noción claramente geocultural, pero poco a poco he ido aprendiendo que
sin reconocer el Atlántico como punto de intersección la idea se quedaba un
tanto desconectada con los sujetos históricos. De ahí que pasé a la
epistemología triangular, para, entonces, poder interconectar los sujetos a una
historicidad de más de cinco siglos y que hoy día nos permite salir – como tú
mismo dices – “del mero análisis de las diferentes disciplinas científicas y
saberes culturales” para abrirse a las distintas matices de las gentes. Por
eso, mejor sería hablar de convivialidad, sin insistir tanto en el
epistemicídio, para no atenerse apenas a los maleficios y patologías sin más.
Me gusta más de Fromm, cuanto trata de la necro y de la biofilía. Por eso,
reconocer las contribuciones y lo que hay de bueno y maravilloso de esta
diversidad y buscar formas razonables de con-vivir en la hospitalidad. Tú mismo
dices que se hace necesario “dar cabida a una variedad de
interrogaciones filosóficas en torno a la disrupción del orden por parte de los
estallidos como potencia emergente y movilizadora, y tratar de entender las
“pasiones” no solo tristes, sino “alegres” (2022, p. 533).[6]
Ricardo: Yo veo que el proceso va
en el doble sentido, pensemos la migración de los pobres y de los ricos a
partir de las enormes mutaciones que se van generando.
Jovino: Porquela convivialidad sin
enfrentamientos no existe, o sea, no pasa un
simple
imaginario. Los guaraníes tenían la tierra sin Males, y eso los llevaba a
migrar de un territorio a otro como la búsqueda de un paraíso sin males, o sea,
sin patologías.
Ricardo: Ese es el tema que nos interesa, donde
están los males y los malos, cómo
seguimos al mismo
tiempo el paraíso hollywoodense y un sistema policial penitenciario para las
minorías.
Jovino: Hay mucha gente interesante, incluso Ruy
Mauro Marini, con la cuestión del
subdesarrollo y
la revolución.
Ricardo: Claro, en esto puede ayudarnos el CIALC
donde labora Ana Luisa Guerrero
y Sofía Reding.[7]
En este sentido, creo que hoy es el tiempo para poder abrirnos a esta
preocupación internacional por el cuidado y resguardo biocultural a la
Amazonía. Te solicito que converses con Maria Aparecida Rezende y veas si
quieres esta investigación postdoctoral para poder avanzar con otro/as colegas
latinoamericanos...
Jovino: De acuerdo…
Ricardo: Hay que
proponerles un trabajo sobre sujetos históricos precisos: indígenas, negros,
mujeres, jóvenes…
Jovino: Bien! Pero yo veo que el
proceso va en el doble sentido, pensemos la migración de los pobres y de los
ricos.
Ricardo: ambos buscan El Dorado.
Jovino: Peo que no existe, sino como un
imaginario. Los guaraníes tenían la tierra sin
Males, y eso los
hacían migrar de un territorio a otro como la búsqueda de un paraíso sin males,
o sea, sin patologías.
Ricardo: ese es el tema que nos interesa, donde
están los males y los malos. Cómo
seguimos el
paraíso hollywoodense. Tienes que leer a un chileno que se llama Luis Maira,[8]
que es experto en relaciones internacionales con USA.[9]
Jovino: Iré ampliar el texto de
nuestros diálogos con otras inserciones…
Ricardo: Si consigues, vea lis comentarios al
final.[10]
Me gusto de la expresión
“responsabilidad
epistemica” o epistemológica.
Ricardo: Bueno, hemos hablado de
muchas cosas en estos meses. Cada uno de nosotros hemos hablado desde nuestros
contextos específicos y de las ideas que hemos ido elaborando en conjunto, amén
de las trayectorias biográficas e interpersonales que tenemos.
Jovino: Es verdad. Son muchas cosas
e ideas. No me parece que vayamos quedarnos por aquí, pues los contextos en
movimientos señalan hacia revisiones y reconsideraciones a diario, por así
decirlo. Además, creo que tenemos muchos interlocutores y participantes que nos
ayudan a profundizar en los análisis y también enseñando cómo avanzar hacia
nuevas formas de con-vivir en la hospitalidad. Ahora mismo me veo ante la
pregunta ¿Para qué sirve la teoría de la acción comunicativa para los contextos
en movimiento? Se trata de una pregunta específica, pero habría también que
indagar sobre otras teorías. Entonces, ¿De qué valen las teorías si no
contribuyen para transformar la realidad? Así que te agradezco tu amabilidad al
tiempo que me siento invitado a seguir nuestras conversaciones.
Ricardo: me pareció una buena
lectura la que está armando Cristian Valdés entre pensamiento crítico y teoría
crítica. Yo había leído ya su texto, y con lo que escuche me queda clara su
tesis. Para colaborarle hice lo mismo que tú con Iván Canales; lo hice varios
comentarios en el texto. Yo cercaría en suma más el tema en relación a la
filosofía intercultural y a su opción decolonial. Pero falta más referencias a
los aportes y limitaciones del marxismo.
Jovino: Ya es hora de montar otro
Dossier sobre nuestros días en marcha.
Ricardo: claro que sí, y los
participantes del Seminario Habermas pueden ser invitados. Creo que eso hace
mucho más relevante el Laboratorio de patologías sociales Jovino: Se podría
ahora hacer uno entre Europa y Américas.
Ricardo: Claro, ver un espectro
amplio: no sólo filósofos y cientistas sociales, ciencias aplicadas también. Yo
pienso que podríamos hacer uno sobre Brasil, y luego hacemos uno Europa y
América Latina.
Jovino: ¿Tú tendrías una revista
para eso?
Ricardo: Yo tengo que ir a Lovaina
en unos días y puedo ver si se interesan. La revista CUHSO acaba de pasar a SCOPUS.
Lo importante sería hacer un Dossier sobre lo que está en juego en la
Democracia brasileña hoy.
Jovino: ¡Qué bueno! Pero ¿has visto
lo que te mandé sobre el mal? – que no duerme. Yo creo que vale la pena
insistir en la cuestión del Overlappingmalicious. ¿No crés?
Ricardo: Así es amigo, tenemos
mucho más que aprender de cómo funciona esa red. Te mando un libro que sacó
Aldo Ameigeiras donde tratamos del nuevo papel de la religión en la política.
Nos falta avanzar más en esos análisis religioso-políticos.
Jovino: Lo miraré. ¿Has visto ya
cuantas descargas tenemos del Glosario?
Ricardo: No, pero mi tema iré
vincularlo con el texto de Cinthia Fleury. Es una filósofa psicoanalista
francesa. Ella escribió Les Pathologies
de la Democratie (Paris, 2005)
Jovino: Más gente para añadir a
nuestras redes.
Ricardo: Tenemos que agrandar el
círculo crítico-hermenéutico.
Jovino: De mi punto de vista, se
trata de una perspectiva crítica-pragmática. Pero son dos líneas importantes.
Ricardo: claro, es un asunto de
palabras: la pragmática es también una hermenéutica.
Jovino: Okey. Adelante entonces.
[2] Cf. SALAS ASTRAIN, R. Filosofía intercultural, contextos asimétricos y experiencias de injusticia. En, SARMIENTO SASTRE, M. (Ed.). EstudiosInterculturales Desde El Sur.Procesos, debates y propuestas. Santiago: Ariadna Ediciones, 2021, p. 21-36.
[3] Cf. GRUESO VENEGAS, D. I. et. al. Pensar en marcha: filosofía y protesta social en Colombia. Buenos Aires: CLACSO, 2022.
[4] SALAS ASTRAIN, R. Desafíosecomunitaristas, ética ambiental y territorios interétnicos. En, FUENTE, José de la y SALAS, Ricardo (Compiladores). Introducciónalecomunitarismo y laeducación ambiental. Santiago: Ariadna Ediciones, 2021, p. 71-89.
[5]Burymy Heart at Wonder Knee.
[6] SALAS ASTRAIN, R. Pensar los conflictos sociopolíticos en la era de la dignidad de los pueblos. En GRUESO VENEGAS, D. I. et. al. Op. Cit., p. 531-551.
[7]https://www.counterpunch.org/2022/06/10/brazil-amazon-world-gods-necropolitics/https://www.nexojornal.
com.br/ensaio/2022/N%C3%A3o-%C3%A9-incompet%C3%AAncia-nem-descaso-%C3%A9-m%C3%A9
todo.