NUESTRAS CONVERSACIONES SOBRE LAS AMÉRICAS EN MOVIMIENTO[1]
Jovino Pizzi[2]
Universidade Federal de Pelotas
Ricardo Salas Astrain[3]
Université Catholique de Louvain la Neuve
rsalas@uct.cl
En estos 20 años de conversaciones, la cuestión de América Latina ha sido una preocupación constante. Desde la primera vez, en Lima (2004), hasta hoy día, muchas han sido las preguntas y muchos más los intentos de comprender lo que significa las Américas en marcha. Pro hay una pregunta que diferentes investigadores se plantean y que no se requiere acallar: ¿La teoría de la acción comunicativa tiene un alcance universal para todos los contextos de un Mundo Globalizado?, o para decirlo en términos más funcionales: ¿Para qué sirve la teoría de la acción comunicativa en medio de contextos americanos en movimiento?, y cuando decimos no pensamos en Norteamérica, sino en los diversos territorios americanos. Al exponer el tema como pregunta supone ciertamente la necesidad de respuestas. En principio, parece algo evidente en una pedagogía académica que insiste que al filósofo le interesan más las buenas preguntas que la respuesta. Pero ciertamente una pregunta implica avanzar al menos en una eventual respuesta, es así una obviedad tautológica sin necesidad de justificación. Mientras tanto, el preguntar ya supone un indagar por el significado de una teoría que ya hace años está en el listado de las discusiones e investigaciones académicas. Entonces, ¿cuánto vale una teoría cuando el contexto social está en movimiento? Es decir, ante la complejidad y la diversidad de los contextos americanos, ¿de qué nos sirve una teoría de la acción comunicativa cuando los contextos resisten? La respuesta podría iniciar con el activismo y las protestas ante el racismo norteamericano, pero también las profundas luchas de resistencia de los pueblos. La conexión fundamental entre los intereses de un grupo frente al contexto de una sociedad dividida exige percatarse de las “formas siempre nuevas” de la interpretación que “conectan con las objetivaciones con que nos encontramos siempre ya en la práctica de la vida” (Habermas, 1988, p. 490). La referencia a las experiencias de vida y acción cobran pues una crítica profunda de las asimetrías y coerciones que afectan al convivir. Pero todo eso tiene una relevancia significativa si sostenemos un dialogo entre nosotros filósofos que habitamos y estamos arraigados en diferentes contextos socioculturales y políticos. O sea, repensar las Américas supone un diálogo con autores que buscan entender las Américas en movimiento y, al mismo tiempo, soñar con alternativas. En este sentido, un autor que me ofrece un sentido a las discusiones es Ricardo Salas Astrain, de Chile, que habita en territorios interétnicos en el Wallmapu chileno. Él me dice siempre que él aprende de mi país Brasil que él considera un enorme continente donde los territorios son bastante disímiles y asimétricos. Invitamos, entonces, a ser parte de este interés de nosotros por hacer avanzar el dialogo crítico – y no de meras conversaciones – acerca las Américas en marcha. De eso se trata mi presentación, un diálogo sobre cómo entendemos nuestros tiempos y cuáles son las posibles alternativas. Las conversaciones revelan un ejercicio lúdico a partir de algunas conversaciones virtuales entre Ricardo Salas e Jovino Pizzi, y que podrían emular modestamente lo que “conocemos” como el diálogo platónico.
Ricardo: Para empezar, te mando mi último texto para que conversemos acerca de nuestras ideas de justicia y contextos americanos...
Jovino: Bueno, ya hemos comentado algunas cosas a través de las redes sociales. Me parece que hay cosas interesantes que acontecen actualmente en nuestros países.
Ricardo: Espero que podamos seguir trabajando juntos estos temas porque estamos conscientes que los territorios tienen especificidades propias, más aún cuando se trata de territorios interétnicos como en el que pensamos… Por ejemplo la dimensión internacional que tiene la Amazonía sudamericana.
Jovino: Empecemos por poner en una perspectiva histórica estos
temas. Estoy leyendo el libro de Daniel Guérin: La lucha de clases en el
apogeo de la revolución francesa y las luchas de clases entre 1793-1795.
Veo que este conflicto puede esclarecer un prototipo político ruralistas
terratenientes y conservadores, a los que Daniel Guérin nombra como los de la
montaña. Eso me ayuda a entender lo que significa la representación de los
agronegocios hoy día y el peso del latifundio en nuestros países. 
Ricardo: Así es, este enfoque histórico es crucial porque la genuina crítica del capitalismo global pasa por cuestionar el despojo de la tierra que habitan los pueblos indígenas americanos y sobre las implicancias de los conflictos territoriales que siguen tensionando el destino de los pueblos.
Jovino: Pero esta mirada hacia atrás nos obliga también a mirar cuidadosamente el presente de ambos países en que habitamos y sus lides socio-políticas.
Ricardo: No te preocupes amigo […] aquí en Chile estamos en proceso
de preparar el 4 de septiembre en medio de una generalizada incertidumbre
social y política, que afecta tanto al mundo político en Santiago y en
Wallmapu, como en las universidades. Seguiremos al habla más rato.
Jovino: La facticidad y la coyuntura política siempre son sorprendentes porque en realidad nos lleva a confrontarnos con el poder y la violencia. Pues aquí se habla reiteradamente reiteradamente en términos del descrédito de la democracia y de golpes militares… Hay ensayos que indican un proceso dictatorial que está a camino en Brasil. Y creo que la cosa no avanzará por las presiones externas, basta mirar lo que acontece en USA.
Ricardo: Así es amigo, la situación de la reciente Cumbre de las Américas convocada por el gobierno norteamericano demuestra este ambiente de pretender ensalzar algunos países “buenos” y denostar otros, pero la geopolítica actual no contribuye a esa América Latina que soñamos, estamos iniciando un momento de declive del ideal nuestroamericano. Las fuerzas políticas que se enfrentan del domingo próximo en Colombia muestra bien esto, y lo bien que se posiciona la posición de Petras. Ya presentaron nuestro libro en el reciente encuentro de Clacso en México, y fue interesante la conversación de lo que sigue pasando hoy con las movilizaciones sociales en toda América Latina y el Caribe.[4]
Jovino: Eso es justamente lo que intentamos y podemos hacer en las investigaciones sobre epistemología triangular. Esas publicaciones indican una preocupación esencial. No se trata de una perspectiva bíblico-semítica propia del Mediterráneo, pues el eje se ha trasladado desde hace cinco siglos al Atlántico, un punto de intersección entre tres continentes, con sus diversidades y alteridades muy diversas y temporalidades distintas. Tampoco se trata de una perspectiva solamente desde el Sur o del Norte en bloque – o como fuera – sino de una memoria de siglos cuyos lazos y entrelazamientos son reflejos de una historicidad que hoy día ciñe y manifiesta una diversidad sociocultural y política extraordinaria, pero con muchos perjuicios y molestias que interfieren en los vínculos y afecta a la convivencia social.
Ricardo: En eso tus trabajos sobre Brasil
son relevantes para nosotros en Wallmapu y has visto como se despierta el
interés de nuestros investigadores y estudiantes de postgrado. Ojalá que el
Seminario internacional de Habermas este segundo semestre del 2022 nos ayude a
priorizar las preguntas acerca de los contextos actuales.
Jovino: El profesor Delamar Dutra estará aquí en casa el viernes que viene.
Ricardo: Podemos hacer un zoom y conversar un poco entre los tres, y así complejizamos más los asuntos que estamos hablando.
Jovino: Sería bueno, exactamente por la noción que presentas sobre la
perspectiva contextualizada de la justicia. En el libro Estudios
interculturales desde el sur haces referencias a las “experiencias de
injusticia desde los asimétricos mundos de vida”, por lo cual invocas a
comprender también los no-diálogos, los pseudodiálogos o los diálogos
precipitados que conducen a una “concepción histórica de la justicia en tierras
americanas donde ella refiere entonces a una clave donde la comunicación y
emancipación son decisivas en la vida de nuestros pueblos y de las mayorías
subyugadas” (p. 33).[5]
Ricardo: Si, estoy de acuerdo con esas referencias, pero Delamar tiene que saber que buscamos tanto conocer en profundidad los textos de Habermas y, al mismo tiempo, de lo que nos ayuda a entender los nuevos contextos sociopolíticos de nuestros países atravesados por lógicas de violencia, de odios y de racismos.
Jovino: Claro… ayer me paso la fecha del seminario en Florianópolis y el tema
del II
Simposio Internacional Jürgen Habermas. Será entre los días 21 a 24 de noviembre de 2023, en Florianópolis, y el tema es Esfera pública: mudanzas y perspectivas. La pretensión vuelve al libro Mudanza estructural de la esfera pública. Más tarde, pasados casi 30, Habermas vuelve al tema a través del prefacio a la edición de 1990. Ahora, en 2022, a exactos 60 años sale Ein neuer Strukturwandel der Öffentlichkeit und die deliberative Politik, lo que señala la centralidad del tema para su prolífica obra.
Ricardo: Entonces, me gustaría mucho discutir con ambos tus críticas a la propuesta de la democracia deliberativa para nuestros contextos asimétricos ya que una cuestión relevante es plantearse si lo público se plantea del mismo modo en sociedades con diferencias socio-culturales y económicas inconmensurables en que las luchas de los movimientos sociales tiene que darse contra el estado y sus instituciones.
Jovino: Bueno, una cosa importante se relaciona a las convergencias de
intereses y a los consensos racionales que son necesarios para una modernidad
política. Pero cuando están en manos de los grupos maliciosas, la cuestión es
más complicada. Porque viene el miedo y sus dos caras pueden engañar a mucha
gente.
Ricardo: Okey amigo. Y eso se expresa en todos y cada uno de las
situaciones conflictivas de nuestros territorios interétnicos….proseguimos
navegando hacia el Amazonas...
Jovino: Eso es, pues tiene sentido el “pensar en marcha” – como está en el título del
libro de CLASO….[6] Mientras tanto, podrás mirar el link que te envié hace unos días atrás. Se trata de una revista que lleva un conocido mío. Le pregunté si podemos hacer un número especial para que salga pronto. Veremos lo que el editor dice.
Ricardo: Si, la estoy viendo. Y ahí aparece mi amigo y colega Eduardo
Deves de
IDEA USACH, él ha hecho un trabajo estupendo de ampliar las redes intelectuales posibilitando congresos y seminarios interdisciplinarios, revistas y encuentros en muchas partes de Chile y de América.
Jovino: Estas revistas son necesarias porque serían medios importantes para
divulgar los análisis y las percepciones del momento actual sobre distintos
países. Podríamos reunir una diversidad de autores para que hablen y presenten
sus puntos de vista sobre el momento actual y de la especificidad de los
contextos.
Ricardo: Si, la revista tiene una articulación con la internacional del
conocimiento. Así es, creo que son momentos para irradiarnos mutuamente en el
conocimiento de nuestras estructuras hegemónicas de poder. ¡Hay que volver a
proponer el internacionalismo filosófico que recoge la fecundidad de los
contextos específicos!
Jovino: Lo estamos haciendo y tú eres un gran protagonista. En la traducción
de tu
libro al brasileño de lo Sagrado y lo Humano, he percibido una sensibilidad a la diversidad, con lo cual me ha permitido también avanzar en la noción de una epistemología triangular. Antes que se me olvide: A Sírio Lopez Velasco le mande también los dos otros libros tuyos que he traducido al brasileño.
Ricardo: Yo creo que se está generando una buena sinergia entre los filósofos que laboran en Brasil y en Chile. Como lo digo siempre a mis estudiantes, yo te sigo a ti, y siempre en mi mente serás el “culpable” de nuevos aportes a una lectura contextual: Bomfim y Forst. Sirio Lopez recibio los tres libros que le mandaste y estaba contento, Gracias nuevamente!!!
Jovino:Ahora creo que el paso que estamos haciendo abraza a todas las
Américas. Pero de otro modo, o sea, con una visión y un oído de más profundidad
y muchos más comprometidos que antaño. Me parece que tu idea dando cuenta de
esta realidad viva cuando dices: “Esta mirada latinoamericanista nos entrega un
foco de una historia permanente de negaciones y afirmaciones que siguen
permaneciendo hasta el día de hoy” (p. 33).
Ricardo: lo presiento desd hace muchos años y laborar también en el
Wallmapu chileno nos permite exponerlo así de claro. Pero no es sólo la América
del Sur sino refiere a la América del Norte. A mí me interesa mucho el debate
de las primeras naciones de Canadá al modo de Tully, y la lucha por los
derechos civiles en USA y los avances filosóficos de las feministas
norteamericanas acerca la dignidad y derechos de la mujer. El componente
indígena y afro ayuda mucho en estos contextos disímiles.
Jovino: Eso es muy bueno, pues repensar América Latina también hay que repensar
las Américas: las sajonas y las latinas. Por eso, me acuerdo de lo que has
escrito recientemente sobre la “fragilidad” de nuestro proceso civilizacional
en manos de las economías poderosas, pero que “no destaca suficientemente como
se palpa, se siente y se sufre desde estos pueblos que sufren el colapso, el
holocausto y la pérdida definitiva de sus relaciones con todo lo viviente”
(2021, p. 85).[7]
Ricardo: El colapso y la hecatombe histórica de las Américas indígenas es lo que
está aún por repensar, y también el uso de las terminologías. Y ver que el
corte de la América Sajona y Latina es un invento francés. Como damos cabida a
los muchos cubanos, puertorriqueños y mejicanos en USA, como latinos y haitianos
en Canadá.
Jovino: Ahí está un tema muy significativo… y que viene de lejos, porque la indignidad y la esclavitud no podrían tener esta óptica de la dinámica de las migraciones históricas, sino de un sistema integrado. Según tus palabras, se hace necesario “salir de nuestras principales lenguas occidentales para abrirse a una comprensión de miradas que han sido injustamente excluida” (2021, p. 85).
Ricardo: y eso ya lo has demostrado bien, hay que seguir las historias de
los afros después que los sobrevivientes desembarcaron de los barcos... y
también de lo que aconteció con las empresas de la esclavitud y los nuevos
nombres que ellas asumen en nuestro tiempo.
Jovino: Y acercarnos a grupos norte americanos que ya estudian eso. Y Andrés
podría ayudarnos para q pudiera identificar algunos.
Ricardo: Y tengo también unas estudiantes haciendo doctorado en USA.
Jovino: Sería estupendo que pudieran ayudarnos más de cerca. A mí, esa idea se ha tornado claro con la lectura del libro de Dee Brown, sobre la dramática historia de los indios norte-americanos.[8] Claro, muchos latinos sueñan hoy día con el estilo estadounidense como si fuera el paraíso, pero eso también está cambiando.
Ricardo: Hay que proponerles cada uno de estos doctorandos un trabajo sobre
sujetos históricos precisos: indígenas, negros, mujeres, jóvenes.
Jovino: Bien!!! De mi parte, entiendo que la noción de mundo
latinoluso y
afroamericano de vida tiene un eje gravitacional importante. A principio ye intentado pensarlo sin una noción claramente geocultural, pero poco a poco he ido aprendiendo que sin reconocer el Atlántico como punto de intersección la idea se quedaba un tanto desconectada con los sujetos históricos. De ahí que pasé a la epistemología triangular, para, entonces, poder interconectar los sujetos a una historicidad de más de cinco siglos y que hoy día nos permite salir – como tú mismo dices – “del mero análisis de las diferentes disciplinas científicas y saberes culturales” para abrirse a las distintas matices de las gentes. Por eso, mejor sería hablar de convivialidad, sin insistir tanto en el epistemicídio, para no atenerse apenas a los maleficios y patologías sin más. Me gusta más de Fromm, cuanto trata de la necro y de la biofilía. Por eso, reconocer las contribuciones y lo que hay de bueno y maravilloso de esta diversidad y buscar formas razonables de con-vivir en la hospitalidad. Tú mismo dices que se hace necesario “dar cabida a una variedad de interrogaciones filosóficas en torno a la disrupción del orden por parte de los estallidos como potencia emergente y movilizadora, y tratar de entender las “pasiones” no solo tristes, sino “alegres” (2022, p. 533).[9]
Ricardo: Yo veo que el proceso va en el doble sentido, pensemos la migración de los pobres y de los ricos a partir de las enormes mutaciones que se van generando.
Jovino:Porque la convivialidad sin enfrentamientos no existe, o sea, no
pasa un
simple imaginario. Los guaraníes tenían la tierra sin Males, y eso los llevaba a migrar de un territorio a otro como la búsqueda de un paraíso sin males, o sea, sin patologías.
Ricardo:Ese es el tema que nos interesa, donde están los males y los malos,
cómo seguimos al mismo tiempo el paraíso hollywoodense y un sistema policial
penitenciario para las minorías.
Jovino: Hay mucha gente interesante, incluso Ruy Mauro Marini, con la cuestión
del
subdesarrollo y la revolución.
Ricardo: Claro, en esto puede ayudarnos el CIALC donde labora Ana Luisa Guerrero
y Sofía Reding.[10] En este sentido, creo que hoy es
el tiempo para poder abrirnos a esta preocupación internacional por el cuidado
y resguardo biocultural a la Amazonía. Te solicito que converses con Maria
Aparecida Rezende y veas si quieres esta investigación postdoctoral para poder
avanzar con otro/as colegas latinoamericanos...
Jovino: De acuerdo…
Ricardo:Hay que proponerles un trabajo sobre sujetos históricos precisos: indígenas, negros, mujeres, jóvenes…
Jovino: Bien! Pero yo veo que el proceso va en el doble sentido, pensemos la migración de los pobres y de los ricos.
Ricardo: ambos buscan El Dorado.
Jovino: Peo que no existe, sino como un imaginario. Los guaraníes tenían la tierra sin Males, y eso los hacían migrar de un territorio a otro como la búsqueda de un paraíso sin males, o sea, sin patologías.
Ricardo: ese es el tema que nos interesa, donde están los males y los malos. Cómo seguimos el paraíso hollywoodense. Tienes que leer a un chileno que se llama Luis Maira,[11] que es experto en relaciones internacionales con USA.[12]
Jovino: Iré ampliar el texto de nuestros diálogos con otras inserciones…
Ricardo:Si consigues, vea lis comentarios al final.[13]
Me gusto de la expresión
“responsabilidad epistemica” o epistemológica.
Ricardo: Bueno, hemos hablado de muchas cosas en estos meses. Cada uno de nosotros hemos hablado desde nuestros contextos específicos y de las ideas que hemos ido elaborando en conjunto, amén de las trayectorias biográficas e interpersonales que tenemos.
Jovino: Es verdad. Son muchas cosas e ideas. No me parece que vayamos quedarnos por aquí, pues los contextos en movimientos señalan hacia revisiones y reconsideraciones a diario, por así decirlo. Además, creo que tenemos muchos interlocutores y participantes que nos ayudan a profundizar en los análisis y también enseñando cómo avanzar hacia nuevas formas de con-vivir en la hospitalidad. Ahora mismo me veo ante la pregunta ¿Para qué sirve la teoría de la acción comunicativa para los contextos en movimiento? Se trata de una pregunta específica, pero habría también que indagar sobre otras teorías. Entonces, ¿De qué valen las teorías si no contribuyen para transformar la realidad? Así que te agradezco tu amabilidad al tiempo que me siento invitado a seguir nuestras conversaciones.
Ricardo: me pareció una buena lectura la que está armando Cristian Valdés entre pensamiento crítico y teoría crítica. Yo había leído ya su texto, y con lo que escuche me queda clara su tesis. Para colaborarle hice lo mismo que tú con Iván Canales; lo hice varios comentarios en el texto. Yo cercaría en suma más el tema en relación a la filosofía intercultural y a su opción decolonial. Pero falta más referencias a los aportes y limitaciones del marxismo.
Jovino: Ya es hora de montar otro Dossier sobre nuestros días en marcha.
Ricardo: claro que sí, y los participantes del Seminario Habermas pueden ser invitados. Creo que eso hace mucho más relevante el Laboratorio de patologías sociales Jovino: Se podría ahora hacer uno entre Europa y Américas.
Ricardo: Claro, ver un espectro amplio: no sólo filósofos y cientistas sociales, ciencias aplicadas también. Yo pienso que podríamos hacer uno sobre Brasil, y luego hacemos uno Europa y América Latina.
Jovino: ¿Tú tendrías una revista para eso?
Ricardo: Yo tengo que ir a Lovaina en unos días y puedo ver si se interesan. La revista CUHSO acaba de pasar a SCOPUS. Lo importante sería hacer un Dossier sobre lo que está en juego en la Democracia brasileña hoy.
Jovino: ¡Qué bueno! Pero ¿has visto lo que te mandé sobre el mal? – que no duerme. Yo creo que vale la pena insistir en la cuestión del Overlapping malicious. ¿No crés?
Ricardo: Así es amigo, tenemos mucho más que aprender de cómo funciona esa red. Te mando un libro que sacó Aldo Ameigeiras donde tratamos del nuevo papel de la religión en la política. Nos falta avanzar más en esos análisis religioso-políticos.
Jovino: Lo miraré. ¿Has visto ya cuantas descargas tenemos del Glosario?
Ricardo: No, pero mi tema iré vincularlo con el texto de Cinthia Fleury. Es una filósofa psicoanalista francesa. Ella escribió Les Pathologies de la Democratie (Paris, 2005)
Jovino:Más gente para añadir a nuestras redes.
Ricardo: Tenemos que agrandar el círculo crítico-hermenéutico.
Jovino: De mi punto de vista, se trata de una perspectiva crítica-pragmática. Pero son dos líneas importantes.
Ricardo: claro, es un asunto de palabras: la pragmática es también una hermenéutica.
Jovino: Okey. Adelante entonces.